Faktencheck zu "maischberger"
Sendung vom 22.11.2023
Faktencheck
Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.
Und das schauen wir uns an:
- Will die AfD eine Bürgerwehr errichten?
- Forderte Gauland einen Schlussstrich in der Erinnerungskultur?
- Hat Björn Höcke gesagt, die EU müsse "sterben"?
- Fordert Maximilian Krah die Abschaffung der EU?
- Hat Gauland Höcke als "Seele der AfD" bezeichnet?
Will die AfD eine Bürgerwehr errichten?
Gerhart Baum sagte in der Sendung, die AfD und speziell Björn Höcke schürten die Gewaltbereitschaft in der Gesellschaft. So werde in der Begründung des Verfassungsschutzes Sachsen-Anhalts, den dortigen AfD-Landesverband als gesichert rechtsextremistisch einzustufen, auch vor einer möglichen Gefahr durch Bürgerwehren gewarnt.
Baum: "Das, was Herr Höcke sagt, hat ja, es ist ja kein Befriedungselement. Er sagt uns den Kampf an. An einer anderen Stelle der Erscheinung, die Sie zitiert haben, Sachsen-Anhalt, Verfassungsschutz, da ist von drohenden Bürgerwehren die Rede. Das heißt, die Nähe zu Gewalt ist da. Übrigens gibt es im Lande –"
Gauland: "Es gibt keine Bürgerwehr in der AfD. Nirgendwo."
Baum: "Nein, aber er denkt darüber nach."
Stimmt das? Will die AfD eine Bürgerwehr errichten?
In seiner Presseerklärung zur Einstufung des sachsen-anhaltinischen AfD-Landesverbandes als gesichert rechtsextremistisch spricht der Verfassungsschutz Sachsen-Anhalt allgemein davon, dass die Partei das Rechtsstaatsprinzip ablehne. Von einer Bürgerwehr ist allerdings so konkret nicht die Rede. Ob die Gefahr durch Bürgerwehren in der ausführlichen Entscheidung des Verfassungsschutzes thematisiert wird, kann nicht verifiziert werden. Auf Nachfrage teilte der Verfassungsschutz Sachsen-Anhalt der maischberger-Redaktion mit, dass das Dokument nicht öffentlich eingesehen werden kann.
Auch in Björn Höckes Buch, das in der Sendung erwähnt wurde, kommt das Wort "Bürgerwehr" nicht vor. Höcke schreibt von "allen legalen Mitteln", mit denen man sich "gegen die Zumutungen der heutigen Politik" wehren müsse. Dieser Widerstand habe verschiedene Ebenen: "Die 'Festung der Etablierten' muß von mindestens zwei Seiten in die Zange genommen werden: von der protestierenden Bürgerbasis her und von uns als parlamentarischer Speerspitze der Bürgeropposition. Wichtig wäre noch eine weitere Front aus den frustrierten Teilen des Staats- und Sicherheitsapparates heraus, die die Wahnsinnspolitik der Regierenden ausbaden müssen und auf das Remonstrationsrecht zurückgreifen könnten."
Beobachter wie der Berliner Politikwissenschaftler Hajo Funke sehen in Höckes Buch allerdings die Gefahr, dass die darin getroffenen Äußerungen von Einzelnen als Aufruf zur Gewalt verstanden werden können. Höcke suggeriere mit seiner Sprache "auch einen künftigen Kampf zwischen denen, die anders denken und seinen Anhängern, er will offensichtlich den Bürgerkrieg in Dörfern und Städten in Deutschland. Es ist eine Strategie der Entfesselung und der Aufschaukelung von Ressentiments und Gewalt", schrieb Funke im Oktober 2019 in einem Gastbeitrag für die "Zeit".
Fazit: Ob der Verfassungsschutz Sachsen-Anhalt im Zusammenhang mit der AfD vor Bürgerwehren warnt, wie Gerhart Baum in der Sendung sagte, lässt sich nicht verifizieren, weil das entsprechende Dokument laut der Behörde nicht einsehbar ist. In der Presseerklärung taucht der Terminus "Bürgerwehr" nicht auf. Auch in Björn Höckes Buch kommt der Begriff nicht vor. Experten warnen jedoch davor, dass Formulierungen in Höckes Buch als Aufruf zur Gewalt verstanden werden können.
Forderte Gauland einen Schlussstrich in der Erinnerungskultur?
Das warf Bundesinnenminister a.D. Gerhart Baum dem AfD-Politiker in der Sendung vor. Im Wortlaut heißt es:
Baum: "Sie haben unsere Erinnerungskultur in Frage gestellt."
Gauland: "Stimmt nicht."
Baum: "Sie haben gesagt, es muss ein Schlussstrich sein."
Gauland: "Habe ich nicht gemacht."
Baum: "Ich kann das alles zitieren. Ich habe alles nachgeguckt."
Gauland: "Das stimmt nicht."
Baum: "Ich bin eingetreten in eine Partei, um den Schlussstrich zu verhindern. Wir wollten aufarbeiten, was geschehen ist. Wir mussten das aufarbeiten. Und die Erinnerungskultur hat dieser Demokratie gut getan, hat sie gekräftigt."
Gauland: "Ich habe nie über die Erinnerungskultur das gesagt, was Sie behaupten. Nie."
Stimmt das? Forderte Gauland einen Schlussstrich in der Erinnerungskultur?
Alexander Gauland sorgte mit seiner Rede am 2. September 2017 beim sogenannten Kyffhäuser-Treffen der inzwischen aufgelösten rechtsnationalen AfD-Gruppierung "Der Flügel" für Aufsehen. Darin äußerte er sich u.a. über den Umgang seiner Partei mit der deutschen Geschichte.
Mit Blick auf die NS-Zeit von 1933 bis 1945 sagte Gauland: "Man muss uns diese zwölf Jahre nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Deshalb haben wir auch das Recht, uns nicht nur unser Land, sondern auch unsere Vergangenheit zurückzuholen."
Gauland forderte außerdem eine Neubewertung der Taten deutscher Soldaten in beiden Weltkriegen. Wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen", sagte Gauland in der Rede, die in voller Länge auf YouTube zu sehen ist. Kein anderes Volk habe "so deutlich mit einer falschen Vergangenheit aufgeräumt wie das deutsche".
Von einem "Schlussstrich", der in der Erinnerungskultur gezogen werden soll, spricht Gauland in der Rede nicht explizit. Aber er fordert, dass die deutsche Bevölkerung eine andere Haltung zur deutschen Geschichte einnimmt als bislang üblich. Seine Ausführungen wurden in der öffentlichen Wahrnehmung überwiegend als Forderung nach einem Schlussstrich aufgefasst. Entsprechend häufig wurde der Begriff in der Berichterstattung über Gaulands Äußerungen verwendet.
Fazit: Alexander Gauland forderte im September 2017 in einer Rede die Neubewertung der deutschen Geschichte. Er sagte u.a., die Nazizeit betreffe "unsere Identität heute nicht mehr". Außerdem forderte er das Recht ein, stolz sein zu dürfen auf die "Leistungen" der Soldaten, die in beiden Weltkriegen gekämpft haben. Von einem "Schlussstrich" ist nicht explizit die Rede, Gaulands Ausführungen können aber durchaus als Forderung nach einem solchen interpretiert werden.
Hat Björn Höcke gesagt, die EU müsse "sterben"?
Sandra Maischberger sprach Alexander Gauland auf die Position seiner Partei zur Europapolitik an. In diesem Zusammenhang zitierte sie den Thüringischen AfD-Landesvorsitzenden Björn Höcke, der gesagt habe, die EU müsse "sterben". In der Sendung hieß es wörtlich:
Gauland: "Wir haben immer gesagt, wir wollen Europa und die Europäische Union reformieren. Wir wollen bestimmte Dinge nicht gemeinsam haben. Wir wollen sozusagen den Nationalstaat in seinem Kern erhalten. Aber wir sind für die Wirtschaftsgemeinschaft, so wie sie ursprünglich von Walter Hallstein und Konrad Adenauer konzipiert worden ist."
Maischberger: "Ich will nicht wieder auf Herrn Höcke rekurrieren. Aber der hat wörtlich gesagt: 'Die EU muss sterben.' Das klingt anders."
Gauland: "Diese EU. In der Form. Sie muss anders werden."
Maischberger: "Nein, nein, nein, es ist ein Unterschied, Herr Gauland. Wenn man sagt, die EU muss sterben, sagt man nicht, diese EU muss reformiert werden. Das ist ein Unterschied. Würden Sie mir das zugestehen?"
Gauland: "Die Formulierung von Herrn Höcke hieß nicht – er ist auch auf dem Magdeburger Parteitag aufgetreten –"
Maischberger: "Ja, Faktencheck dazu. Er hat es gesagt."
Gauland: "Die EU muss eine andere werden."
Maischberger: "Nein."
Gauland: "Das meint er. Er meint diese EU."
Maischberger: "Also, das Zitat heißt: 'Diese EU muss sterben, damit das wahre Europa leben kann.' Faktencheck, wir stellen das online, damit man es sieht."
Stimmt das? Hat Björn Höcke gesagt, die EU müsse "sterben"?
Das Zitat stammt aus einem Interview, das Björn Höcke am 29.7.2023 dem Politiksender phoenix am Rande des AfD-Parteitags gegeben hat. Darin äußerte er deutliche Kritik an der Europäischen Union, die er als "Globalisierungsinstanz und -agentur" ansehe, die "vor allen den deutschen Netto-Zahlern das Geld aus der Tasche zieht, ohne dass wir einen großen Nutzen davon haben", und die "die vielfältige europäische Kultur gleichschaltet". Höcke weiter: "Wenn Sie von mir mal eine populistische Aussage hören wollen, dann kann ich Ihnen das in einer Aussage zusammenpacken: Diese EU muss sterben, damit das wahre Europa leben kann."
Der Beitritt zur europäischen Dachpartei der Rechten "Identität und Demokratie", den die AfD am Tag zuvor bekanntgegeben hatte, sei kein Widerspruch zu Höckes ablehnender Haltung. "Wir sind ja auch gestern der Europapartei beigetreten. Wir haben die klare Zielsetzung: Die EU ist nicht reformfähig und muss in einen neuen, europäischen Staatenbund, der neu gegründet wird, überführt werden."
Das Interview ist hier in voller Länge zu sehen.
Fazit: Björn Höcke sagte im Juli 2023 wörtlich: "Diese EU muss sterben, damit das wahre Europa leben kann." Er stellte zudem fest, dass die EU "nicht reformfähig" sei und deshalb durch einen neuen "Staatenbund" ersetzt werden müsse. Der Reformgedanke, wie Gauland ihn in der Sendung betonte, spiegelt sich in Höckes Aussagen also nicht wider.
Fordert Maximilian Krah die Abschaffung der EU?
In der Diskussion über die europapolitische Ausrichtung der AfD ging Gerhart Baum konkret auf den Spitzenkandidaten der Partei bei der nächsten Europawahl, Maximilian Krah, ein. Baum sagte, Krah lehne die EU ab und wolle zurück zu den Nationalstaaten.
Baum: "Und zu Herrn Krah möchte ich sagen, es gibt einen zweiten Punkt, der mich außerordentlich stört und der zur Verfassungswidrigkeit Ihrer Partei führt. Das ist die totale Ablehnung der europäischen Einigung, wie sie heute ist."
Gauland: "Das stimmt auch nicht."
Baum: "Sie wollen Europa zerschlagen."
Gauland: "Nein, das ist nicht wahr."
Baum: "Herr Krah, der Spitzenkandidat, hat das doch gesagt. Sie wollen zurück zu den Nationalstaaten. In einer Situation, wo Europa für uns ganz wichtig ist. Europa ist unsere Zukunft. Wir haben keine andere, um uns in dieser Welt zu bewegen. Sie sagen, Sie sind eine Anti-Europa-Partei."
Stimmt das? Fordert Maximilian Krah die Abschaffung der EU?
Kurz nach seiner Wahl zum AfD-Spitzenkandidaten bei der Europawahl äußerte sich Maximilian Krah im Deutschlandfunk zu seiner Haltung gegenüber der EU. Er sagte, das Europa der Zukunft müsse "ein Europa der Vaterländer" sein. Um dies zu erreichen müssen man "das, was wir jetzt haben, grundlegend verändern". So spricht Krah davon, den europäischen Einfluss auf die nationale Politik deutlich zu begrenzen. Er wolle "in allen Politikbereichen 80 Prozent weniger Europa und mehr nationale Selbstverwaltung". Eine eingeschränkte Kooperation der europäischen Staaten lehne er aber nicht ab. "Die Nationalstaaten allein können nicht alle Aufgaben erfüllen, die notwendig sind", so Krah.
Ein Austritt Deutschlands aus der EU, der sogenannte Dexit, wie er noch im AfD-Programm zur Bundestagswahl 2021 gefordert wurde, stehe für Krah derzeit nicht zur Debatte. Im aktuellen Europawahlprogramm der AfD wird der Dexit jedoch als "letzte Option" beschrieben. Wörtlich heißt es auf Seite 12: "Sollten sich unsere grundlegenden Reformansätze im bestehenden System der EU nicht in angemessener Zeit verwirklichen lassen, halten wir einen Austritt Deutschlands oder eine geordnete Auflösung der Europäischen Union und die Gründung einer neuen europäischen Wirtschafts- und Interessengemeinschaft für notwendig und werden die Entscheidung über den DEXIT bei den Bürgern einholen, so wie es nach unserem Modell der direkten Demokratie selbstverständlich ist."
Am Rande des Europaparteitags regte Krah auch eine Währungsreform an. "Wir müssen also auch den Euro verändern. Es ist auch klar, dass Deutschland mit der D-Mark besser gefahren ist. Wir wissen aber selbst, dass wenn wir hopplahopp, von heute auf morgen aus dem Euro aussteigen, die Kosten dafür, die Verwerfungen enorm wären", zitiert ihn das Redaktionsnetzwerk Deutschland. Das Wahlprogramm formuliert diesen Punkt deutlicher. In der Präambel heißt es: "Die wirtschaftsgeschichtlich ungewöhnliche Idee einer Einheitswährung für wirtschaftlich völlig unterschiedlich entwickelte Staaten ist gescheitert. Es handelte sich um eine politische Wunschvorstellung, die mit ökonomischen Gesetzen nicht in Einklang zu bringen war und auch für die Zukunft nicht in Einklang gebracht werden kann." Gefordert wird die Wiedereinführung einer nationalen Währung, "gegebenenfalls unter paralleler Beibehaltung des Euro".
Vor seiner Wahl zum Spitzenkandidaten kritisierte Krah die EU noch schärfer. Zur Rolle Deutschlands in der Europäischen Union sagte er z.B. gegenüber t-online: "Ich vergleiche das immer mit einer Frau, die zu Hause geschlagen wird. Die geht auch nicht freiwillig, in der Regel muss man ihr helfen, eine Alternative aufzeigen."
Fazit: Gerhart Baum warf dem AfD-Europaspitzenkandidaten Maximilian Krah eine "totale Ablehnung der Europäischen Einigung, wie sie heute ist" vor. Die Recherchen zeigen, dass Maximilian Krah eine Rückbesinnung auf die europäischen Nationalstaaten fordert. Das hieße, dass das politische System der EU fundamental geändert werden müsste, nämlich in einen Staatenbund. Auch Björn Höcke spricht, wie weiter oben gezeigt, von einem Staatenbund. Das käme der Abschaffung der EU gleich. Das Europa der Zukunft müsse in den Augen Krahs "ein Europa der Vaterländer" sein. Nach seiner Wahl zum Europa-Spitzenkandidaten der AfD sagte er, dass in gewissen Politikbereichen eine Kooperation zwischen den europäischen Nationalstaaten aber weiterhin notwendig sei. Damit stimmt Gerhart Baums Aussage, dass die AfD und speziell Maximilian Krah die "europäische Einigung, wie sie heute ist" ablehnen.
Hat Gauland Höcke als "Seele der AfD" bezeichnet?
Alexander Gauland wehrte sich in der Sendung gegen die Aussage Gerhart Baums, Gauland habe den Thüringischen AfD-Landesvorsitzenden Björn Höcke als "Seele der AfD" bezeichnet.
Gauland: "Ich bin immer für die Erinnerungskultur eingetreten. Wir nehmen auch Teil. Sie haben mich da sitzen sehen."
Baum: "Ja, Sie müssen mal Herrn Höcke fragen. Sie haben gesagt, der Herr Höcke ist die –"
Gauland: "Da müssen Sie Herrn Höcke fragen."
Baum: "Nein. Herr Höcke ist die Seele der AfD."
Gauland: "Ach, ist doch nicht wahr."
Baum: "Haben Sie gesagt."
Gauland: "Er ist der Vorsitzende von Thüringen. Von Seele der AfD kann gar nicht die Rede sein."
Stimmt das? Hat Gauland Höcke als "Seele der AfD" bezeichnet?
Gerhart Baum bezieht sich hier auf ein "Bild"-Interview, das Alexander Gauland am 29.8.2017 gegeben hat. In dem Gespräch geht es u.a. um die Rolle Björn Höckes für die AfD. Damals wurde in der Partei kontrovers über einen möglichen Parteiausschluss Höckes diskutiert, nachdem dieser im Januar 2017 das Holocaust-Mahnmal in Berlin als "Denkmal der Schande" bezeichnet hatte.
In dem "Bild"-Interview verteidigte Gauland seinen Thüringer Parteikollegen. Wörtlich heißt es darin:
Fazit: Vor dem Hintergrund eines drohenden Parteiausschlussverfahrens gegen Björn Höcke bezeichnete Alexander Gauland den Thüringischen Landesvorsitzenden in einem "Bild"-Interview aus dem August 2017 als "Teil der Seele der AfD" und betonte, ihn in der Partei halten zu wollen.
Stand: 24.11.2023
Autor: Tim Berressem
